Governador, o que o senhor espera em termos de ambiente político no próximo Congresso, nesse próximo Senado especificamente, dentro do plenário? O senhor espera conciliação ou aprofundamento dos embates? Está indo para o Senado preparado para a paz ou para a guerra?

Preparado para a guerra, mas procurando a paz. Nós temos que estar preparados para a guerra porque tem algumas propostas que podem surgir no Congresso Nacional, que diversos parlamentares, mas falando do Senado, diversos senadores eleitos, são senadores que têm uma posição política muito retrógrada, atrasada e fascista. Então, pode ser que surjam medidas que exijam um embate e um combate mais veemente. Vou procurando a paz, mas também preparado para a guerra, para esses temas que signifiquem um retrocesso.

O senhor cita algum exemplo de possível medida retrógrada nesse sentido?

Não, não me vem nada na cabeça, mas a gente pode esperar tudo. A gente pode esperar tudo, porque o Congresso ficou muito conservador. Essa posição conservadora e reacionária do Congresso pode ser, em um grau, amenizada, dependendo do desempenho do governo do presidente Lula e dependendo da força da família Bolsonaro. Porque o motor dessas posições políticas reacionárias é a família Bolsonaro. Se a família Bolsonaro se enfraquecer, esse ímpeto reacionário também pode se reduzir no Congresso.

Aliás, governador, pode até ser uma avaliação precipitada, mas, com essa segunda e fragorosa derrota eleitoral da família Bolsonaro, a primeira com o próprio patriarca, em 2022, agora com o filho 01, uma surpreendente derrota nas urnas por mais de 4 milhões de votos de vantagem para o Lula, muita gente já está dizendo que acabou o bolsonarismo, ou que o bolsonarismo desmoronou. O senhor acha que é cedo para fazer essa análise?

Acho que não “desmoronou”, mas tem um enfraquecimento, porque o bolsonarismo tem a capacidade de sequestrar a alma de algumas pessoas. Então não podemos dizer que acabou, mas que a derrota do Bolsonaro, a derrota do Flávio, o envolvimento da família Bolsonaro em diversos temas que estão investigados hoje, pode, sim, caminhar com o enfraquecimento deles.

Só para deixar claro, quando a gente fala em “bolsonarismo”, a gente está se referindo à extrema-direita que ganhou muita força no Brasil nos últimos anos e que encontrou vazão e tração na família Bolsonaro, certo?

Encontrou muita força no Brasil, muita força no Espírito Santo, e que muitas pessoas que se julgam de direita, que são de direita, acabaram sendo puxadas e engolidas por essa posição bolsonarista, porque são coisas diferentes. A possibilidade do enfraquecimento do bolsonarismo pode fortalecer uma direita racional, que é o que a gente deseja na política.

O senhor acha que essa é uma boa oportunidade histórica, talvez única, para a direita mais equilibrada, moderada, sensata, liberal na economia, democrática de verdade, fazer essa autocrítica, essa revisão? Aproveitar esse momento de derrota e enfraquecimento do bolsonarismo para se reorganizar e fazer uma correção de rota?

Acho que sim. Tudo o que a gente sonha no Brasil é o retorno de um embate político equilibrado, racional e respeitoso. O bolsonarismo raiz levou a um nível inaceitável de agressividade, de desrespeito nas relações políticas. Então, talvez seja uma oportunidade da direita clássica se reposicionar e construir um projeto que seja um projeto que possa criar expectativa real para os brasileiros. Não dá para a gente ficar nesse embate político e nessa violência política que tem caracterizado essas últimas eleições, onde as pessoas não veem o resultado do trabalho, só veem as questões ideológicas. Então, a gente tem que voltar a focar no resultado dos trabalhos.

Governador, e quanto à esquerda? Agora eu inverto a pergunta, propondo essa autocrítica também ao campo progressista. No último domingo, o presidente Lula, empurrado pelo povo brasileiro, protagonizou um feito histórico, primeira virada da história das eleições presidenciais no Brasil, na era democrática atual, mas no primeiro turno ele tomou um grande susto, ao chegar atrás. Há muitas críticas relacionadas à condução do governo, por exemplo, na economia e particularmente na área de segurança pública. O senhor acha que também cabe essa autocrítica? A esquerda e o próximo governo do PT também precisam mudar?

Precisam mudar. Eu já falei isso em outro momento. Precisam mudar. O governo precisa apontar na direção de conquistar a confiança, uma confiança maior dos brasileiros. E, para conquistar essa confiança, tem que apontar na direção de ter o equilíbrio das suas contas. Não é um equilíbrio que você conquiste em quatro anos, mas tem que demonstrar com clareza que está buscando esse equilíbrio para que o Brasil não fique eternamente com dívida pública alta, com incapacidade de fazer investimento, de enfrentar seus desafios. Então o Lula tem mais uma oportunidade, talvez, na vida dele, a última oportunidade como presidente da República de, além de ter salvado a democracia por duas vezes, como disse o nosso vice-presidente Geraldo Alckmin, na hora que derrotou o Bolsonaro e na hora que derrotou o Flávio... Além de ter salvado a democracia, ele pode sim dar um exemplo de busca de um equilíbrio fiscal, dar um exemplo de consolidar um sistema nacional de segurança pública. Ele está tentando, é bom que a gente diga, aprovar a PEC da Segurança. Então é preciso fazer uma autocrítica, até porque é o último mandato dele.

A PEC da Segurança terá o seu apoio se ficar para a próxima legislatura no Senado?

Terá o meu apoio.

Na sua avaliação, essa foi a eleição mais importante da longa trajetória do presidente Lula? O senhor disse que ele salvou de novo, pela segunda vez, a nossa democracia. Foi a eleição mais importante da vida dele para o país?

Olha, Vitor, é muito ruim a gente avaliar dois fatos com distância temporal, está certo? Se você me perguntasse isso em 2022, eu diria que seria a mais importante. Essa eleição teve a sua importância grande porque ela foi uma virada. O Lula reorganizou a campanha no segundo turno e mobilizou a população brasileira. Talvez a gente possa dizer que essa tenha sido a mais importante pelo risco da derrota e pela virada dele. Então, sim, posso dizer que talvez tenha sido.

O senhor também mencionou, de passagem, a necessidade de uma reorganização e uma articulação, inclusive, já visando à sucessão do presidente Lula em 2030. O senhor defende o Alckmin com protagonismo nesse projeto?

Olha, o Alckmin é uma pessoa extraordinária. Ele e Lula têm uma sintonia muito forte. O Alckmin é uma pessoa boa. Não tem jeito de você ter um bom político se não tiver uma boa pessoa. O Alckmin é uma excelente pessoa e um excelente líder. Ele, sem dúvida, é uma pessoa que está preparada. Mas nós ainda não acumulamos isso. O presidente Lula vai começar o mandato. Vamos ver o papel que o Alckmin vai cumprir. Vamos ver novas lideranças que possam surgir também nesse campo progressista. Então, está cedo para a gente ficar carimbando uma ou outra figura. 

O Lula protagonizou esse feito histórico no último domingo, mas ele terá que conduzir o seu próximo mandato sob condições políticas muito adversas, convivendo com um Congresso muito hostil, sobretudo no Senado, onde a oposição de direita, até de extrema-direita, terá ampla maioria. Como senador do PSB, o senhor estará em posição minoritária. Será um dos poucos aliados com quem Lula poderá contar na bancada governista. Eu lhe pergunto, portanto: qual é exatamente a participação que o senhor acredita que lhe competirá como aliado do governo? De que maneira pretende ajudar o governo Lula no Senado, considerando essa nova correlação de forças e a necessidade de muita negociação política para aprovar medidas do governo e eventualmente barrar investidas da oposição?

Olha, só na última segunda-feira comecei a pensar no mandato do Senado, porque eu ganhei a eleição no Senado, mas já me envolvi imediatamente na eleição de Ricardo. Então, eu não tinha parado para pensar. Mas desde ontem, então, aqui com a minha equipe mais próxima, começando a pensar, liguei para os dois senadores do PSB que foram eleitos agora, o João Azevedo e o Cid Gomes, comecei a fazer meus contatos já com lideranças nacionais. Além deles, temos outra senadora do partido, a do Maranhão, que era suplente de Flávio Dino. Acho que nossa tarefa vai ser uma tarefa de ajudar na articulação política do governo com o Senado, barrar qualquer medida irracional, fazer a ponte entre partidos políticos. A gente precisa ter capacidade de dialogar com senadores que são equilibrados, mas que são de direita. Acho que esse é o papel que vou exercer, como sempre exerci nos outros mandatos parlamentares que já cumpri. Então, um papel mais de articulação interna e na relação com o governo e do Senado com sociedade.

Ouvindo o senhor ao longo desta entrevista, tenho a impressão de já voltar a ouvir aquele Casagrande mais "parlamentar". Percebo já um afloramento daquele homem público de centro-esquerda, líder regional e até nacional do PSB, mais vocal, inclusive, nas críticas e ressalvas à extrema-direita e à família Bolsonaro. Ao passo que, como governador, é claro, o senhor tinha uma série de limitações, no que podia ou devia dizer, até por governar à frente de uma frente ampla que tinha também forças de direita, não de extrema-direita, mas partidos de direita. Na própria campanha ao Senado, o senhor foi contido nesses posicionamentos. Agora a eleição passou e, na primeira semana após o pleito, eu percebo um Casagrande mais parlamentar. É isso mesmo, governador? A gente vai ver o senhor lá no Senado voltando a ser esse homem público mais vocal de centro-esquerda?

A minha posição sempre foi essa de centro-esquerda: uma liderança progressista de centro-esquerda, com capacidade de dialogar com a esquerda e com a direita sem nenhuma dificuldade. Agora, o exercício do mandato de governo, de fato, exige que você tenha um equilíbrio muito maior, um cuidado muito maior com as palavras. Como parlamentar, você tem mais liberdade de se expressar. Naturalmente, enfrentei agora uma campanha onde eu tinha um candidato a governador que eu também tinha responsabilidade na condução, no desempenho dele. Então, tive também que tomar todos os cuidados em termos da forma como eu iria me expressar e o que me expressar. Mas pode ser que, passado o processo eleitoral, você tenha percebido isso e talvez seja verdade, mas em nenhum momento faltou respeito nas minhas colocações. Sempre foram muito respeitosas. Mas agora tenho a liberdade maior de quem não tem mais a necessidade da governabilidade.

Volta à cena aquele Casagrande mais crítico e mais combativo a uma direita extremista?

À extrema-direita. À irracionalidade. Crítico à irracionalidade.