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Jornalista de A Gazeta desde 2008 e colunista de Política desde 2015. Publica diariamente, informações e análises sobre os bastidores do poder no Espírito Santo

Hartung sobre Guedes: 'Demorou a reagir e conjunto de medidas não foi bom'

Na última parte da nossa entrevista com o ex-governador, ele também é questionado sobre o papel do Estado e a revisão (ou "crise") do discurso liberal no mundo, a partir da pandemia

Publicado em 07/06/2020 às 21h40
Atualizado em 07/06/2020 às 21h55
Paulo Hartung, ex-governador do ES
Paulo Hartung, ex-governador do ES . Crédito: Reinaldo Carvalho/ALES

No fatídico vídeo da reunião do presidente Jair Bolsonaro com seus ministros no dia 22 de abril, há um detalhe que quase foi ignorado em meio a tantos outros pontos que gritavam por atenção. Aquela reunião, na verdade, foi marcada a pedido do ministro Braga Netto, chefe da Casa Civil, para apresentar aos demais o cronograma do programa Pró-Brasil, para o Brasil sair da crise econômica gerada pela pandemia do novo coronavírus. Entre outros pontos, o programa prevê (ou previa) investimentos públicos.

Na primeiríssima intervenção após a breve exposição de Braga Netto, o ministro Paulo Guedes joga água no chope do colega, dizendo que isso foi o que todos fizeram nos últimos 30 anos e que é preciso se ater ao plano de reformas pré-pandemia. Nisso, o ministro do Desenvolvimento Regional, Rogério Marinho (PSDB), contrapõe-se e opina: não se pode entrar numa discussão como essa "carregando dogmas". A cena é uma síntese do que está se passando no mundo neste momento: a rediscussão do liberalismo econômico e do papel do Estado.

Com a pandemia global e a intervenção forte do Estado para socorrer pessoas e empresas nos vários países, o discurso e o programa liberais voltaram ao centro do debate. Para alguns, está em xeque, ou até em crise. Nos últimos anos, por suas declarações e medidas em seu último governo no Espírito Santo (2015-2018), o ex-governador Paulo Hartung virou espécie de porta-voz do liberalismo entre gestores públicos no Brasil. Por isso, perguntamos a ele: a pandemia mostrou que é preciso repensar e adaptar o discurso de enxugamento do Estado?

Hartung enxerga certo oportunismo de alguns nesse debate: "Tem os saudosistas do período do estatismo, ou da busca do estatismo, lá atrás, que estão tentando fazer dessa presença do Estado na economia desligada pela pandemia um argumento para tentar para fazer um filme ‘De Volta ao Passado’. Nada disso! O que a pandemia impõe, no Brasil e no mundo, é a modernização do Estado".

Além de entrar nesse debate, o ex-governador faz ressalvas críticas ao recente desempenho do ministro da Economia, Paulo Guedes, seu colega como economista e como integrante desse campo liberal, seja pela demora em reagir ao novo quadro, seja pelo desajuste de algumas medidas tomadas.

"O conjunto de medidas não foi bom. Coisas que precisavam estar funcionando não funcionaram. As medidas de apoio ao crédito não chegaram aos micro e pequenos empresários. O auxílio emergencial, do jeito que foi feito, chegou a gente que não precisa de renda do Estado e, seguramente, deixou de chegar a pessoas que precisam do apoio neste momento. Enfim, acho que teve um apagão no momento inicial da crise, depois voltou e reassumiu."

As respostas completas de Hartung você confere abaixo, na terceira e última parte de uma entrevista que começamos a publicar no último sábado (as outras duas partes você pode ler aqui e também aqui):

Por suas medidas e declarações, particularmente ao longo do seu último governo, o senhor estabeleceu-se, inclusive no plano nacional, como uma referência do liberalismo econômico entre gestores públicos. Na capa da revista "piauí", em maio de 2019, o senhor foi definido como "o coringa dos liberais". O senhor acredita que, com a pandemia do novo coronavírus, o discurso liberal, de redução do Estado, esteja em crise ou que, pelo menos, precise ser revisto, flexibilizado e adaptado às novas circunstâncias?

Primeiro, a página da "piauí" é a "piauí" que faz. Vamos ser claros. Não fui eu que escrevi a página da "piauí", até porque, como sou um democrata, sou um amante da liberdade de imprensa. Então, cada um txem a sua percepção. Não é a minha percepção da minha atuação…

Mas, exageros à parte, o senhor não se define como um liberal?

Eu chego aonde você quer. O que eu sou? Sou um social-democrata, nas condições fiscais que o mundo vive. A social-democracia na Europa teve que se atualizar a uma realidade fiscal que não é o pós-Segunda Guerra Mundial. A realidade atual é muito mais restrita. Meu pensamento político é esse. Em nenhum momento, você me viu discutindo "Estado mínimo". Isso nunca passou pela minha formulação política, nem nas minhas palavras nem nos meus artigos nem nas minhas entrevistas. Eu não acredito nisso. Acredito em Estado eficiente. Também nunca você me viu, nos últimos anos, defendendo esse Estado brasileiro que está aí, que acho que a pandemia mostrou a sua disfuncionalidade. Esse Estado é um Estado caro, burocrático e apropriado por pequenos grupos de poder, públicos e privados. E ele não serve à principal tarefa que nós temos no Brasil, que é a distribuição de renda.

Podemos dizer que, mais que gastar muito, esse Estado brasileiro gasta mal?

É isso. Ele é um Estado que gasta mal e é concentrador de renda, num país que tem uma vergonhosa distribuição de renda. A minha crítica a esse Estado que está aí sempre foi a mesma: ele é disfuncional. E ele foi apropriado por pequenos grupos da sociedade, não serve ao conjunto da sociedade brasileira. E uma das coisa que a pandemia explicitou foi esse Estado disfuncional. Então acho que esse debate está mal colocado no mundo, não só no Brasil. Aí estou indo no âmago da sua pergunta: o que nós precisamos não é de um Estado grande nem pequeno, e sim de um Estado que funcione, um Estado que leve educação básica para as pessoas, que tenha estrutura para cuidar da saúde das pessoas, que tenha aparato na área de segurança pública e um sistema de Justiça que funcione a tempo e a hora, que não gaste 20 anos para resolver um processo. É disso que nós precisamos.

Paulo Hartung (sem partido) 

Ex-governador do ES 

"Temos um Estado que gasta mal e é concentrador de renda, num país que tem uma vergonhosa distribuição de renda. É um Estado disfuncional e que foi apropriado por pequenos grupos da sociedade. [...] O que nós precisamos não é de um Estado grande nem pequeno, e sim de um Estado que funcione."

Então a que vai levar esse debate sobre o Estado, reinaugurado pela pandemia?

Vai levar a uma modernização do Estado brasileiro. No mundo inteiro, vai levar a uma discussão sobre o papel que o Estado pode cumprir. Vamos deixar claro: o que alguns saudosistas pensam numa hora dessas é que o "Estado empresário" vai voltar. É isso. Eles precisam ter coragem de dizer o que estão pensando!

Paulo Hartung (sem partido) 

Ex-governador do ES

"Vamos deixar claro: o que alguns saudosistas pensam numa hora dessas é que o "Estado empresário" vai voltar. É isso. Eles precisam ter coragem de dizer o que estão pensando!"

Aquele "capitalismo de Estado" que quebrou o Brasil há poucos anos?

É isso que eles pensam. O Estado ser dono de Vale do Rio Doce, ser dono de siderurgia, montar polo petroquímico aqui e acolá… Esse Estado que faliu no mundo inteiro, ele tem os seus saudosistas. E eles, quando veem uma oportunidade como essa, "ah, porque o Estado agora tem que fazer dívida para fazer frente à pandemia, então vai se endividar mais"... O Estado tem que fazer dívida, para fazer frente à pandemia. O menor endividamento que ele conseguir fazer vai facilitar a sua vida no pós-crise. E ter foco onde vai pôr o dinheiro.

Então, na sua opinião, basicamente, há estatistas surfando na onda?

Tem os saudosistas do período do estatismo, ou da busca do estatismo, lá atrás, que estão tentando fazer dessa presença do Estado na economia desligada pela pandemia um argumento para tentar para fazer um filme "De Volta ao Passado". Nada disso! O que a pandemia impõe, no Brasil e no mundo, é a modernização do Estado. De que Estado nós precisamos para essa economia digital e para essa vida digital que estamos vivendo? Quais são as funções? Quais são as carreiras? Faz sentido promoção automática, sem avaliação de desempenho no setor público? É claro que não faz! Temos que corrigir isso o mais rápido possível. Quem está pagando isso é o cidadão. No Brasil, infelizmente, o cidadão ainda não tem uma consciÊncia clara de que essa conta vai para o seu bolso, vai tirando da sua renda e assim por diante. Mas acho que vamos evoluindo. Na minha visão, o que vai sair desse debate é uma baita movimento de modernização e de atualização do Estado.

Paulo Hartung (sem partido) 

Ex-governador do ES

"Quais são as funções do Estado? Quais são as carreiras? Faz sentido promoção automática, sem avaliação de desempenho no setor público? É claro que não faz! Temos que corrigir isso o mais rápido possível. Quem está pagando isso é o cidadão."

E quanto à atuação do ministro da Economia, Paulo Guedes, durante a pandemia, especificamente nas respostas do governo federal à crise econômica causada pela pandemia? Como liberal, o senhor entende que ele está indo bem, dando as respostas adequadas? Ou talvez esteja pecando por excesso de dogmatismo, de fidelidade radical à doutrina liberal, e por não compreender que a realidade objetiva mudou radicalmente?

O Paulo, quer dizer, o ministro Paulo Guedes estava com um programa preparado para outra circunstância. A pandemia virou a realidade de cabeça para baixo, vamos colocar isso claramente. E ali teve um delay. Naquele momento, ficou claro que ele demorou a reagir a um novo quadro. E aí teve um atropelo, protagonismo do Judiciário, protagonismo do Parlamento, nem sempre também produzindo coisas corretas. Depois ele reassumiu a posição dele de ministro. O conjunto de medidas não foi bom. Coisas que precisavam estar funcionando não funcionaram. As medidas de apoio ao crédito não chegaram aos micro e pequenos empresários. O auxílio emergencial, do jeito que foi feito, chegou a gente que não precisa de renda do Estado e, seguramente, deixou de chegar a pessoas que precisam do apoio neste momento. Enfim, acho que teve um apagão no momento inicial da crise, depois voltou e reassumiu. A minha torcida é para que ele acerte o passo, numa situação complicada como essa. Um ministro da Economia é importante em qualquer circunstância. Depois que fundiram esses ministérios, então, o Ministério da Economia ficou muito grande, com muitas atribuições. Então é muito importante que ele acerte o passo. Coloco a minha torcida pessoal para isso. A preço de hoje, volto a dizer: o Brasil vai sair muito mal dessa crise.

Paulo Hartung (sem partido) 

Ex-governador do ES

"A pandemia virou a realidade de cabeça para baixo, vamos colocar isso claramente. E ali teve um delay. Naquele momento, ficou claro que ele demorou a reagir a um novo  quadro. "

Na sua opinião, o Estado brasileiro precisa mesmo gastar mais, aumentar o gasto público, ainda que temporariamente? Como é possível fazer isso sem quebrar o Estado novamente?

A primeira coisa importante nessa resposta: nenhum campo do pensamento econômico no Brasil teve uma atitude diferente em relação ao que precisava ser feito. Isso é uma coisa importante, para sabermos onde está a essência do debate econômico no Brasil. Todos os grupos, pelos seus representantes mais importantes, lá no marco zero da crise, formularam que nós teríamos que fazer uma expansão do gasto público. Primeiro, porque teria que equipar melhor o SUS, então teria que haver um gasto extraordinário na saúde: comprar equipamentos, comprar respiradores, ampliar leitos e assim por diante. Todos foram nessa direção. Segundo: todos viram que existe uma população vulnerável e seria necessário que o Estado levasse a essa população um apoio para que ela pudesse fazer a travessia da crise. Então, 100% convergiu na mesma direção. Evidentemente tem as nuances: precisa ser bem feito, tecnicamente. Se você faz um programa de auxílio emergencial mal feito, você vai botar dinheiro na conta de quem não precisa. Mas, do ponto de vista da ampliação do gasto público, todos foram a favor, sabendo que isso geraria um maior endividamento público ao país.

Paulo Hartung (sem partido)

Ex-governador do ES

"Precisa ser bem feito, tecnicamente. Se você faz um programa de auxílio emergencial mal feito, você vai botar dinheiro na conta de quem não precisa. "

Qual é a discordância, então? A dosagem?

Onde tem diferenças? Tem diferença na dose do remédio e tem diferença em como se faz para ancorar essa ampliação da dívida pública. Nós estamos saindo de 76% do PIB de endividamento, no início da crise, para algo superior a 90%, correndo o risco de chegar a 100%, dependendo do que for feito. Isso neste ano, com esses gastos. Então, a primeira coisa importante é que esses gastos se limitem à execução orçamentária deste ano. Essa é uma questão central, no meu pensamento. Segunda coisa importante: que não se gaste dinheiro no que não é necessário. Terceira coisa importante: nós precisamos ancorar essa ampliação do endividamento em medidas concretas que façam com que o país não perca a sua credibilidade para os investidores internos e externos. O que é perder a credibilidade? Nós não podemos deixar que o país passe uma ideia de insolvência, que é não ter capacidade de pagar as suas obrigações.

Em português claro, não pode "pegar fama  de caloteiro", não é? Como é que se ancora esse endividamento maior?

Com medidas no campo da despesa. Vai ter que diminuir despesas. Uma hora, e não é agora, o Executivo vai ter que se sentar, se quiser ter uma boa saída, um bom pós-crise, vai ter que discutir como é que ancora essa ampliação do endividamento. Esse é um desafio. Tem gente que acha que não precisa disso. Aí vai ter divergência. Tem gente que acha que o governo pode fazer despesas continuadas, que vão repercutir no orçamento de 2021, no de 2022.... Eu acho que não pode. Aí há divergências. Eu acho que todo gasto com a pandemia deve ser feito na execução orçamentária de 2020. E não gastar dinheiro com coisa que não faça sentido. Dar auxílio emergencial para jovens de famílias ricas no país? Tenha dó! Dar auxílio emergencial para funcionário público que tem estabilidade no emprego e salário garantido com as medidas que foram tomadas, de reposição de receita de Estados e municípios. Não faz sentido isso.

Paulo Hartung (sem partido)

Ex-governador do ES

"Dar auxílio emergencial para jovens de famílias ricas no país? Tenha dó! Dar auxílio emergencial para funcionário  público que tem estabilidade no emprego e salário garantido [...]? Não faz sentido isso. "

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